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ENTREVISTA: Jerson Kelman

São Paulo

Sabesp

'Volume morto do Cantareira deve ser incluído no sistema'

Presidente da Sabesp diz que reserva de água usada na crise hídrica tem de ser adotada em definitivo como estoque disponível para a Grande São Paulo

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Fabio Leite

20 Fevereiro 2016 | 22h00

Usadas de forma emergencial por 19 meses para evitar o colapso no abastecimento de água da região metropolitana durante a crise hídrica, as duas cotas do volume morto do Sistema Cantareira devem ser incorporadas em definitivo ao manancial, ampliando em quase 30% a capacidade operacional dos reservatórios. É o que defende o presidente da Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo (Sabesp), Jerson Kelman, em entrevista exclusiva ao Estado

Polêmica, a medida pode ajudar a empresa a manter os limites pré-crise de retirada de água do sistema na renovação da outorga do Cantareira, adiada para maio de 2017, e até retardar ou evitar medidas de restrição na captação feita nas represas impostas pelos órgãos reguladores no caso de uma nova seca. “Não há nenhuma razão para você considerar o tamanho do seu reservatório menor do que na prática você pode usar”, afirma Kelman. 

Embora o Sistema Cantareira ainda tenha menos água do que no início da crise hídrica, em janeiro de 2014, por que a Sabesp diz que a situação é melhor hoje?

Ao longo de 2014 houve um aumento de estoque disponível pelo bombeamento da água do volume morto. Então, temos de comparar volume disponível no início da crise com o atual. Hoje, são 895 bilhões de litros nos seis sistemas. Há dois anos, eram 619 bilhões. Portanto, estamos em melhor situação, parcialmente, porque contabilizamos como volume disponível aquilo que é bombeável da reserva técnica. 

Isso só faz sentido se o volume morto for incorporado definitivamente. Caso contrário, o sistema vai perder no futuro essa capacidade. 

A crise demonstrou que não é desejável, mas é possível utilizar o volume morto. Portanto, em termos de disponibilidade de armazenamento, há que considerá-lo como parte do estoque. Não há nenhuma diferença a não ser o custo da água. Uma precisa de bombeamento e outra, não. O fato de termos feito obra para bombear o volume morto incorpora estoque às reservas. Ele não deve ser desprezado.

Mas isso não precisa de aval dos órgãos reguladores e ser discutido na renovação da outorga do Cantareira, adiada para maio de 2017? 

A boa técnica diz que no pedido da outorga tem de se considerar todo volume utilizável, e um nível de confiabilidade a ser decidido pelos órgãos outorgantes. Ao meu juízo, devem levar em consideração todo volume disponível. Não estou dizendo que é desejável você ficar entrando no volume morto. Mas que é possível. 

Em janeiro, o senhor fez proposta de operação na qual projetava o nível do Cantareira em 5%, sem considerar a reserva. A Agência Nacional de Águas (ANA) vetou e estipulou 20%, indicando que não inclui a reserva. 

Não fiz isso porque gosto de correr risco. Você tem de fazer uma escolha entre restrições operativas hoje ou mais na frente. Não há certo ou errado nisso. O que há é bom senso. Na nota da ANA não fica claro se ela considera ou não o volume morto como parte do volume disponível. Agora eu estou afirmando que não há dúvida nenhuma de que volume morto é parte do volume disponível.

Se a situação é melhor, por que manter a multa para quem não economiza água, que foi descartada em 2014? Não virou uma medida com fim arrecadatório? 

O bônus também foi prorrogado. A empresa continua tendo redução de receita pelo bônus muito maior do que a arrecadação que vem pela tarifa de contingência. Ela foi prorrogada porque estamos em condições um pouco melhores, mas não absolutamente normais. Temos de ter um pouco de prudência. Quando estivermos em condições normais, nossa posição será para eliminar tanto o ônus quanto o bônus. 

Quando isso deve ocorrer? 

Não sei. Quando estivermos em condições normais.

A crise ainda não acabou? 

A crise amainou. Não há perspectivas de que o ano de 2016 repita as condições hidrológicas de 2014, mas a prudência indica que devemos ser cautelosos. Evito definir o que é condição normal para não suscitar uma contagem regressiva.

Mas, se a situação em 2014 era pior, não foi imprudente ter desistido da sobretaxa? 

A hidrologia de 2014 nunca tinha sido observada antes. Qualquer hidrólogo tem posição diferente depois que observa um fenômeno de baixíssima probabilidade, de 0,4%. Não é razoável cobrar de quem não tinha passado por essa experiência uma percepção do que é essa seca. Em 2016, é diferente. Sabemos o que aconteceu. Aí, sim, seria imprudente desprezar que qualquer coisa parecida possa acontecer. 

Há prazo para o fim do racionamento pela redução da pressão? 

Não. A redução da pressão hoje ocorre de noite, até as cinco da manhã, o que é normal, para não desperdiçar água.

A Sabesp está retirando do Cantareira quase 5 mil l/s a menos do que tem direito. É a cautela ou a população não voltou a consumir água como antes? 

As duas coisas. A população incorporou hábitos de economia, o que é positivo. Outra coisa é que tivemos dias mais frios em janeiro. Vamos ver qual é a real situação a partir de agora, que o País volta à normalidade depois do carnaval.

A queda no volume vendido e o aumento do custo de energia foram usados pela Sabesp para conseguir um reajuste extra de 15,2% na conta em 2015. É possível ter redução da tarifa de água quando a situação se normalizar e a energia baratear? 

A Arsesp (Agência Reguladora de Saneamento e Energia de São Paulo) vai levar em consideração todos os efeitos, incluindo a questão energética, durante o cálculo da revisão tarifária.

Uma solução anunciada pelo governador Geraldo Alckmin (PSDB) durante a crise foi a construção de duas estações produtoras de água de reúso (Epar). A Sabesp desistiu de fazê-las?

Não estamos planejando fazer no nosso horizonte. Temos a maior instalação de água de reúso da América Latina, o Acquapolo. Estudamos todas alternativas, mas entendemos que havia outras mais atraentes, como pegar água do Rio Itapanhaú. Nova York é um exemplo porque conseguiu captar água em área preservada. São Paulo também.

O senhor já disse que fará uma proposta de reestruturação da conta de água, como cobrar o esgoto separadamente, e ampliar a base daqueles que pagam a tarifa social. Como pretende fazer? 

Para nós avançarmos no processo civilizatório, nós temos de resolver vários problemas. Primeiro, melhorar a eficiência de todas as empresas de saneamento no Brasil. Segundo, resolver o problema dos assentamentos irregulares, que são fontes de muita perda de água e poluição. Isso não depende apenas das empresas de saneamento, mas das prefeituras, que precisam urbanizar essas áreas, e do Ministério Público. Outro ponto é que para prestar serviço de qualidade, é preciso regularizar todos os clientes, incluindo aqueles de baixa renda. Agora, se você amplia a base dos que são beneficiados com tarifa reduzida, inescapavelmente você tem de aumentar a tarifa dos que não são. Isso exige um pacto social, que é difícil de implementar. Por último, temos de entender que a solução do saneamento é um processo de vários anos. Temos de fazer igual aos países desenvolvidos. Primeiro água, depois coleta de esgoto e depois tratamento de esgoto. Não que o tratamento seja menos importante. Mas se você tem recursos financeiros limitados, como é o caso, tem de priorizar, fazer investimentos no que melhor beneficia a população. O sujeito que viaja para Londres e vê o serviço deles tem de entender que o londrino paga quatro vezes mais pela água do que o paulista. Não estou dizendo que aqui precisar ser quatro vezes mais caro, porque nós não temos o padrão londrino. Nós temos que proteger economicamente aqueles que não podem pagar a conta, o que não existe em Londres, e ampliar a base da tarifa social. Mas isso só pode acontecer se tiver um pacto social em que os não pobres aceitem pagar um pouco mais para eliminar essa barreira. Nós estamos nivelados por baixo, pela capacidade de pagamento dos mais pobres. Se os não pobres quiserem ter padrão melhor de coleta e tratamento de esgoto, é preciso estar disposto a ir gradualmente elevando a conta de água.

Esta no escopo acabar com a tarifa mínima para quem consome de 0 a 10 mil litros? 

A lei 11.445, no seu artigo 30, inciso III, permite que a conta de água e esgoto tenha consumo mínimo. É isso que e Sabesp tem adotado. Não tem nada de ilegal. Muitas empresas pelo mundo adotam isso. Se o consumo vai de 0 a 10 m³, paga como se fosse 10. Embora seja permitido acho, que não é o melhor sistema. O melhor é aquele que se diferencia quem consome 4 m³ de 10 m³, por justiça. Acho que deveria ser diferenciado. Para fazer isso precisa sair do inciso III e ir para o inciso IV, que permite que se cobre o custo da disponibilidade do serviço, como tem no setor elétrico. O fato de ter uma tubulação a seu serviço, você pode utilizá-la ou não, tem um custo mensal. Podemos até propor, mas é uma decisão da agência reguladora.

Uma questão que gerou polêmica em 2015 foi a dos contratos de demanda firme, que prevê tarifa regressiva de água para grandes consumidores. 

Esses contratos têm uma meta muito clara. Fidelizar a conta de esgoto. O problema principal está nos grandes consumidores que deixam de consumir da Sabesp, mas usam a rede de esgoto da Sabesp e não pagam pelo serviço, o que acaba sobrecarregando os demais. É sempre uma reparticção de custos.

Mas a Sabesp tem meios de ir ao imóvel, fazer o cálculo e cobrar o esgoto, não? 

É, mas você tem de medir a água. Você não mede esgoto. Para cobrar a conta de esgoto de quem tem um poço, você tem de medir a produção de água. Muito mais dificil. Se o o sujeito tem um poço você põe um hidrômetro, se usa carro pipa é mais complicado. Então, é do interesse de todos os consumidore sque esse sgrandes, sueprmercados, etc, que não usam o tmepo todo água da Sabeps que eles paguem corretamente pelo esgoto. Isso que motivou a Sabeps a fidelziar os consumidores numa época que faltava água. Quando começou a falta de água esse programa parou. Mas a ideia era dizer nós queremos que esses cidadãos continuem usando água da Sabesp porque nós queremos porque eles paguem pelo serviço de esgoto que eles estão usando e não tenha custo de fiscalização muito elevado que encareceria os demais. Qualquer aumento de custo na prestalaço de serivo siginifca conta mais elevada para todos.

Ao contrário do que tem sido noticiado, de que isso é ruim, de que protegia os grande sconsumidroes. Não, protegia todos os consumidores, porque a fidelização tinha objetivo de você facilitar a meidção do uso do sistema de esgoto. Porque você esta´provendo água também. Se você não tivesse o programa de fidelização provavelmenet ess egrand econsumidor migraria para uma outra solução, que não Sabesp.

É que a lógica da demanda firme é inversa a essa que o senhor acabou de falar que é mais justa? 

Mas isso foi antes. Você tem de levar em consideração que a tarifa industrial é muito mais elevada do que a residencial. É bobagem dizer que paga menos do que a dona Maria.

A crítica não é se paga menos ou não, mas que a tarifa regressiva estimula o consumo de água. 

Isso foi numa época em que não estava faltando água. Quando começou a crise de água o programa parou completamente. 

Mas e quando voltar à normalidade? 

Nós vamos reexaminar o programa de fidelização, a luz da experiência de 2014-2015. Ele foi concebida numa situação em que não havia falta de água com o objetivo de fidelizar os grandes clientes, que pagam tarifas muito mais elevadas do que os consumidores residenciais, mesmo com esses incentivos, no intuito de facilitar o controle do uso do sistema de esgoto. Se ele não consome água da Sabesp, é possível, mas complicado, principalmente quem usa caminhão-pipa. A água do caminhão pipa sai pelo esgoto da Sabesp. Não tem medição de esgoto. Há uma predisposição em dizer que a Sabesp sempre quer proteger os grandes consuidroes. Se fosse isso o metro cúbico para indústria e comércio seria mais barato do que para residência. É o contrário. É muias vezes mais caro.

Além da captação no Rio Itapanhaú, estão em execução o Sistema São Lourenço e a transposição de água do Paraíba do Sul para o Cantareira. Essas três obras estavam previstas no Plano da Macrometrópole para garantir segurança hídrica até 2035, com o crescimento populacional previsto. Uma vez que a Sabesp diz estar antecipando as obras para aumentar a segurança hoje por causa da crise, teremos de pensar em novas ações para o futuro?

É verdade.

O que terá de ser feito? Já ouvi o senhor dizer que com essas obras a segurança hídrica está garantida pelos próximos 30 anos. 

Seu raciocínio está correto. O Plano da Macrometrópole foi terminado em 2013, antes do fenômeno de 2014. De forma simplória, ele aponta o que precisamos ter de instalação para garantir que a população não tenha nenhum problema se acontecer a pior seca já registrada até hoje. Até então, a pior seca havia sido a de 1953. Agora, o ano teste para verificar se as suas instalações são suficientes ou não e se a matéria-prima que é água bruta tem o suficiente ou não passou a ser 2014, que foi muito pior do que 1953, metade da vazão afluente no Cantareira. Então, mudou tudo. A grosso modo nós diminuímos a produção do Cantareira em 18, 19 m³/s. Então, não precisa ser muito técnico para perceber que teve uma novidade. Nós não contávamos com a necessidade de ter mais do que 18 m³/s. Isso pode ser água nova, que é o que a gente está fazendo, e também melhoria na flexibildiade operacional, porque quanto mais pudermos mover água do um sistema para outro, maior flexibilidade tem, equivalente a produzir mais 18 m³/s. Quando as obras ficarem prontas, em 2017, não vamos ter problema nenhum se a seca de 2014 se repetir. Agora, se você perguntar se aquilo que se imaginava para 2035 é suficiente, a resposta é não. Nós vamos ter de ampliar a quantidade de água, supondo que a previsão de crescimento da demanda esteja correta. Agora teve uma mudança. O plano foi feito em 2013. De lá para cá ocorreram duas mudanças que alteram um pouco as premissas dele. Uma é a condição hidrológica que acabei de explicar. Sai 1953 como pior cenário e entra 2014. A outra é a mudança de hábito da população.  Estamos surpreendidos que a demanda não voltou muito. Tem uma inércia na volta da demanda. Até onde percebo a redução da pressão não está mais influenciando a possilbildaide de consumo e, ainda assim, o consumo está muito mais baixo. Temos de esperar dias quentes e atividade normal, pós-carnaval, para saber. Estou curioso sobre como a população vai se comportar. Não sou muito otimista nisso porque no caso do setor elétrico demorou uns dois anos e depois voltou a práticas anteriores à crise de 2001. 

O senhor anunciou a venda de imóveis para recompor o caixa da Sabesp. Quantos já venderam e arrecadaram?

Já vendemos bastante, algo em torno de R$ 60 milhões. E temos para vender em licitação um terreno de R$ 44 milhões vizinho à Rede TV, em Osasco. São terrenos que não são usados para prestação de serviço. 

E a despoluição do Rio Tietê. O programa está na terceira etapa e os últimos dados da SOS Mata Altantica mostram que a mancha de poluição voltou a crescer. A impressão que dá é de que estamos enxugando gelo, gastando muito dinheiro sem conseguir solucionar o problema. 

Não é possível prometer um rio completemnte limpo. Isso não existe em lugar nenhum por causa da poluição difusa. No Tâmisa, tem poluição difusa, tem borbulhamento para não ficar com mal cheiro, mesmo tendo 100% de coleta e tramento de esgoto. Nós estamos longe disso. Temos poluição difusa, que tem no Tâmisa, no Sena, e poluição por esgoto. Não temos 100% de coleta e o que é coletado não é 100% tratado, apesar de São Paulo ter um dos melhores índices do País. Está melhorando. A população não percebe porque continua imundo. O programa de despoluição do Sena e do Tâmisa foram programas de muitos anos e com injeção maciça de capital. Aí eu volto, depois desse programa todo, o londrino paga quatro vezes a tarifa que paga o paulistano. Se nós quisermos, e devemos, avançar no processo civilizatório, é preciso que a sociedade, aqueles que podem pagar, que pagam telefone celular, internet, essas coisas todas, também paguem por isso. Precisam entender que a velocdaide com que o programa de despoluição avança depende da receita. A Sabesp não recebe um centavo sequer de governo nenhum. Todo investimento da Sabesp é com recursos próprios. Não tem mágica. Nenhum centavo vem do govenro. Três programas do Tietê melhoraram, sim, a qualidade do Tietê. O que não dizer que a qualdiade da água do Tietê, como é obívio, esteja boa. Está péssima, mas já foi hiperpéssima. Tem melhorado. Para nós melhorarmos mais rapidamente na velocidade com que foi o Tâmisa e no Sena é possível, não tem dificuldade técnica nenhuma. É só uma questão de incapacidade de investimento. Se a sociedade paulista quiser aumentar a velocidade, e deve querer, isso passa por duas decisões. Primeiro, não devemos nivelar nosso nível de atendimento e a velocidade de solução dos problemas pela capacidade de pagamento dos mais pobres. Se fizermos isso vamos demorar muitos anos. Segundo, os que não são pobres têm de ter a vontade de pagar uma tarifa que permite a Sabesp avançar com a velocidade que for. 

Esse congelamento de investimenos na área de esgoto feito durante a crise vai retardar a meta de de universizailção da coleta e tratamento? 

A seca de 2014 introduziu a necessidade de aumento da segurança hídrica. Portanto, investimentos necessários para aumentar a quantidade de água bruta nos mananciais. É mais despesa. Maior investimento nessa área significa menor investimento em outra área. Não tem mágica. Isso significa as obras de saneamento continuam, mas estão num ritmo mais lento.

Qual é a meta então para universalizar a colteta e o tratamento de esgoto?

Não vou prever isso porque toda vez se prevê isso...

A meta nunca é atingida. 

Eu digo que não há dificudlade técnica para São Paulo ter 100% do esgoto coletado e 100% do esgoto tratado. Nas cidades do interior, onde a Sabesp presta serviço, quase todas estão com 100%. É possível. Por que aqui não? Lá as soluções são mais simples. Aqui o investimento é maior e você tem o problema das favelas. Algumas coisas dependem de recursos para investir e outras de aliança com as prefeituras e o Ministério Público para poder entrar nas áreas de ocupação irregular e resolver o problema sem depois ser processado.

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